覚え書：「ひもとく　政治家の言葉：下　特別対談　保阪正康さん、斎藤美奈子さん」、『朝日新聞』2017年07月30日（日）付。

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ひもとく　政治家の言葉：下　特別対談　保阪正康さん、斎藤美奈子さん

ひもとく
政治家の言葉：下　特別対談　保阪正康さん、斎藤美奈子さん
2017年07月30日

ほさか・まさやす　３９年生まれ。ノンフィクション作家。近刊に『定本　後藤田正晴　異色官僚政治家の軌跡』

　前週に続いて、本紙書評委員の保阪正康さんと斎藤美奈子さんが、先人の本を手がかりに政治家について語りあいます。

■保守は経験重視
　−−失言や暴言ではなく、名言も聞きたいものです。
　保阪　佐藤栄作内閣で法務大臣を務め、衆院議長にもなった前尾繁三郎（１９０５〜８１）が『政の心』（毎日新聞社、品切れ）で語っています。「保守主義は目的を達するためには手段もまた正当でなければならない」「政治的モラルを堅持しなければならない」。保守が一番苦しいのだ、自制や禁欲が必要なのだと解釈しました。
　斎藤　保守は本来、経験知を重視する。革新は理想や「正しさ」を基準にして先を急ぐけど、保守は「あのときはこうだった」という経験則に基づく。
　−−後藤田正晴氏（１９１４−２００５）も法務大臣を務め、順法精神を掲げて筋を通した保守という印象があります。
　保阪　『情と理』を読むと、プロセスを大事にしたと分かります。８７年のイラン・イラク戦争の時、交戦海域への自衛隊派遣は参戦と同じだと、閣議での署名を拒否すると中曽根康弘首相に告げています。本人から直接話を聞いた時、〈戦争をやった世代がわびればいい、我々はわびる必要がない〉といった後輩議員に対し、「日本人とは何なのだという視点がない。恥ずかしい」と批判したのも印象深かった。
　斎藤　重しのような人。自民党の議員は先輩政治家の本を読んだ方がいいですね。本物の保守とは何か、考えてほしい。
　−−実際の戦争体験が重みにつながるのでしょうか。
　保阪　福田赳夫元首相（１９０５−９５）が死の４カ月前に出した『回顧九十年』には驚いた。現役時代はタカ派で通ったが、晩年は軍縮問題、環境問題に関心を深め、発言も地球規模に広がっている。在任中に著すべきだったと思いましたね。
　斎藤　７７年の日航機ハイジャック事件では「人命は地球より重い」と発言した。批判も浴びたけど。一方、安倍晋三首相は、ＩＳに日本人の人質が殺されても「テロには屈しません」で通しました。ところで、角福戦争の相手だった田中角栄（１９１８−９３）の秘書・早坂茂三（１９３０−２００４）の『田中角栄回想録』も面白いですね。私は角栄と同じ新潟出身で、農村共同体に軸足を置いた列島改造論には批判的だったんです。でも、新幹線も高速道路も、地方創生ですよね。
　保阪　上から目線ではなく、暮らしをよくすると言って、教職員らの給与も引き上げた。私は角栄を「無作為の社会主義者」と呼んでいます。パイの分け方が偉かった。誰が現実の社会を動かしているか、誰を手厚く遇しなければならないかを熟知していました。

■「護憲」への伝統
　斎藤　『海部俊樹回想録』も意外でした。９０年のイラクのクウェート侵攻で、米国から軍事制裁への協力を求められた時、海部首相（１９３１−）は「憲法の制約があるので多国籍軍への参加はできない」と断った。しかも、「憲法を日本と一緒になってつくったのは米国なんです」とまで言っている。９０年代の初めはそれがまだ常識で、米国にも物を言ってたんですね。
　−−忘れてはいけない政治家はいますか。
　保阪　３６（昭和１１）年の衆院本会議での粛軍演説で有名な斎藤隆夫（１８７０−１９４９）は記憶しておくべきです。『回顧七十年』に詳しい。「国民の忍耐力には限りがある」といって聖戦を唱える軍を真っ向から批判した。４年後の「反軍演説」では除名動議が出され、７人が反対、２９６人は賛成、１４４人が棄権欠席。この１４４人が人間の弱さを示していると思う。僕らは勇気ある７人にシンパシーを持たなくてはいけない。
　斎藤　武田泰淳が『政治家の文章』で昭和初期に首相を務めた浜口雄幸（１８７０−１９３１）の文章を紹介しています。「今日の議会に於（お）ける防禦（ぼうぎょ）軍、即（すなわ）ち政府方の人々は、多くは都合の好（よ）い所ばかりを選んで敵の攻撃に答へ、都合の悪い所はことさらに之（これ）を省略せんとする風がある」。今、現在のことのよう。
　保阪　安倍政権を支持した人たちも、経済政策も含めて「違うぞ」と気がついてきた。様子見していた政治家もメディアも批判するようになった。
　斎藤　政治家に限らず暴言や差別発言などは、誰かが問題点に気づいて追及しないと、簡単にスルーされてしまう。受け取る側にセンサーがなければならない。聞く側の我々も問われていると思います。
　（聞き手・吉村千彰読書編集長、構成・西秀治、板垣麻衣子）
　　　　−−「ひもとく　政治家の言葉：下　特別対談　保阪正康さん、斎藤美奈子さん」、『朝日新聞』2017年07月30日（日）付。